Την περίοδο που όλοι μιλούσαμε για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και όλοι είχαμε γίνει ειδικοί σε όρους όπως "hair-cut", "PSI", "Μνημόνιο" κτλ γράφτηκαν άπειρα άρθρα και δημοσιεύτηκαν ακόμα περισσότερες συνεντεύξεις ειδικών και μη. Μία από αυτές που ξεχώρισε είναι η συνέντευξη του γνωστού και έγκριτου οικονομολόγου Amartya Sen στον Olaf Stolbeck για την διαδικτυακή εφημερίδα που διατηρεί ο τελευταίος (http://economicsintelligence.com). Θεωρήσαμε χρήσιμη την αναπαραγωγή της συγκεκριμένης συνέντευξης αφού γίνεται αναφορά στην Ελλάδα αλλά επίσης προσφέρει και κάποιες πιο εξειδικευμένες απόψεις πάνω στην οικονομική επιστήμη. Ακολουθεί η μεταφρασμένη συνέντευξη.
Ερώτηση: Έχετε την εντύπωση ότι οι οικονομολόγοι και οι ρυθμιστές των οικονομικών πολιτικών παίρνουν τα σωστά μαθήματα από την πιο ισχυρή οικονομική κρίση μετά το κραχ του 1929?
Απάντηση: δεν το νομίζω. Είμαι αρκετά απογοητευμένος από τη φύση της οικονομικής σκέψης όπως και της κοινωνικής σκέψης που συνδέει την οικονομία με την πολιτική.
Τι πάει λάθος?
Αρκετές πτυχές της πολιτικής είναι ανησυχητικές, ειδικά στην Ευρώπη. Το πρώτο είναι η αποτυχία της δημοκρατίας. Μια οικονομική πολιτική πρέπει να είναι κάτι το οποίο να γίνεται αντιληπτό από τον απλό κόσμο, να εκτιμάται και να υποστηρίζεται. Αυτό άλλωστε σημαίνει «δημοκρατία». Η παλιά ιδέα «καμία φορολόγηση χωρίς αντιπροσώπευση» δεν υφίσταται πλέον στην Ευρώπη.
Υπό ποια έννοια?
Στις νοτιοευρωπαϊκές χώρες όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία, μετράει περισσότερο η γνώμη των τραπεζιτών, των οίκων αξιολόγησης και των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων παρά των εκλεγμένων από τον λαό πολιτικών. Ένα αποτέλεσμα της ευρωπαϊκής νομισματικής ένωσης, χωρίς να συνοδεύεται από αντίστοιχη πολιτική, είναι ότι ο πληθυσμός πολλών χωρών δεν έχει φωνή. Η οικονομία είναι αποσυνδεδεμένη από την πολιτική βάση. Αυτό νομίζω είναι λανθασμένο και αντιτίθεται στο μεγάλο ευρωπαϊκό κίνημα που ξεκίνησε τη δεκαετία του '40 και καλλιέργησε την ιδέα μιας εκδημοκρατισμένης και ενωμένης Ευρώπης. Ο περιορισμός του δημοσίου χρέους έχει γίνει προτεραιότητα για τους πολιτικούς στην Ευρώπη. Πολλοί οικονομολόγοι στη Γερμανία το εκτιμούν αυτό το γεγονός. Υποστηρίζουν ότι τα δημόσια οικονομικά βρίσκονταν σε μια μη επιτρεπτή τροχιά.
Το δημόσιο χρέος στην Ευρώπη πρέπει να μειωθεί, δεν αμφισβητείται αυτό. Όμως, πιστεύω ότι η χρονική συγκυρία είναι λανθασμένη. Στην παρούσα φάση, η επίσημη προτεραιότητα φαίνεται ότι είναι η μείωση του χρέους αρχικά και έπειτα η ανάπτυξη. Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι ένα μεγάλο σφάλμα.
Γιατί αυτό?
Η οικονομική ιστορία έχει δείξει ότι τα δημόσια χρέη μειώνονται πολύ πιο εύκολα σε περιόδους με υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτό συνέβη τα χρόνια που ακολούθησαν τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο όπως και την περίοδο διακυβέρνησης του Κλίντον στις Η.Π.Α. ή στη Σουηδία τη δεκαετία του 1990.
Ποια είναι η εναλλακτική επιλογή?
Κάποιος πρέπει να λάβει υπόψη ότι ο ρόλος του κράτους περιλαμβάνει όχι μόνο την υποστήριξη των ευάλωτων ομάδων πληθυσμού και τη δημιουργία ασφάλειας, αλλά επίσης τη ρύθμιση της αγοράς και της οικονομίας. Αυτή τη στιγμή, απαιτείται υποκίνηση προς την σωστή κατεύθυνση παρά δραστικός περιορισμός του κράτους.
Από τη στιγμή που ξέσπασε η κρίση, το οικονομικό επάγγελμα και γενικά η οικονομική επιστήμη έχουν δεχθεί σκληρή κριτική. Πιστεύετε ότι δικαιολογείται κάτι τέτοιο?
Η κριτική στην οικονομική επιστήμη είναι δικαιολογημένη μέχρι ενός σημείου. Είναι σίγουρα αληθές ότι η εστίαση της προσοχής των οικονομολόγων έτεινε να είναι ότι η αγορά λειτουργεί τέλεια και ότι δεν υπήρχε ανάγκη για ρύθμιση. Όμως, παρότι αυτή η άποψη είναι δημοφιλής στους οικονομολόγους, πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι η οικονομική επιστήμη δεν περιστρέφεται γύρω από ένα συγκεκριμένο θέμα και δεν πρέπει να καταστούν υπεύθυνοι όλοι οι εκφραστές της.
Πιστεύετε ότι οι νεοκλασικοί μακροοικονομολόγοι πρέπει να αναλάβουν το μερίδιο της ευθύνης?
Αυτό θα ήταν υπεραπλούστευση. Η νεοκλασική οικονομική επιστήμη έχει πολλά διαφορετικά μονοπάτια. Υπάρχουν οικονομολόγοι που επικρίνουν την ολοκληρωτική στήριξη στις αγορές.
Για παράδειγμα?
Ο Arthur Cecil Pigou. Συχνά, περιγράφεται ως ένας σημαντικός ανταγωνιστής του John Maynard Keynes. Από την άλλη, ο Pigou μίλησε αρκετά για το κράτος, τη διανομή εισοδήματος και τη φτώχεια. Αλλά την ίδια στιγμή, ήταν ένας νεοκλασικός οικονομολόγος. Ο Keynes ήταν λιγότερο απασχολημένος με την ανισορροπία και τη φτώχεια.
Η υπερβολική στήριξη στη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς είναι μια παραδοσιακή στάση μεταξύ των οικονομολόγων. Για παράδειγμα ο Adam Smith. Το έργο του Smith ήταν πιο διαφοροποιημένο σε σχέση με ότι πιστεύεται.
Ο Smith περιέγραψε πως η οικονομία της αγοράς λειτουργεί άριστα. Όμως, τόνισε επίσης γιατί χρειαζόμαστε το κράτος και τη σωστή νομοθετική ρύθμιση. Ανησυχούσε επίσης για ζητήματα αναδιανομής πλούτου όπως και φτώχειας. Στην πραγματικότητα, τίποτα δεν απασχολούσε περισσότερο τον Smith από την φτώχεια.
Γιατί έχετε τόσο προκατειλημμένη άποψη για τον Smith?
Κάποια κομμάτια του οικονομικού επαγγέλματος χρησιμοποίησαν το πρώτο μέρος της δουλειάς του με σοβαρό τρόπο και αγνόησαν το υπόλοιπο. Πιστεύω ότι αυτό συνέβη γιατί οι οικονομολόγοι έπεσαν θύματα μιας προκατειλημμένης ανάγνωσης της κληρονομίας τους.
Γιατί συνέβη αυτό?
Πιστεύω ότι πολλοί οικονομολόγοι ήταν ιδιαίτερα εντυπωσιασμένοι από την ελκυστικότητα των μοντέλων του. Αυτά τα μοντέλα περιέγραφαν μια φανταστική οικονομία όπου οι αγορές λειτουργούσαν τέλεια. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, η αγορά επιτυγχάνει πολύ καλά αποτελέσματα και δεν χρειάζεται την κρατική παρέμβαση. Αυτό είναι ένα πολύ ελκυστικό μοντέλο. Ήταν κάτι το οποίο όντως ο Smith ανέφερε, αλλά ανέφερε επίσης και όλους τους περιορισμούς που έπρεπε να ληφθούν υπόψη. Άλλοι πρώιμοι οικονομολόγοι (Edgeworth, Walras, Wicksell) που χρησιμοποιούσαν απλουστευμένα μοντέλα αυτού του είδους τόνισαν επίσης το γεγονός ότι η πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Πολλοί σύγχρονοι οικονομολόγοι δίνουν μεγάλη σημασία σε αυτά τα απλουστευμένα μοντέλα.
Με ποιους τρόπους πιστεύετε ότι πρέπει να κινείται η νέα οικονομική σκέψη πως πρέπει να είναι αυτοί?
Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μια μεγαλύτερη και πιο ενοποιημένη άποψη με την οποία οι οικονομολόγοι πρέπει να κοιτάξουν στο παρελθόν. Πρέπει να δούμε την ολότητα αυτών των σκέψεων που κάνουν τους ανθρώπους να επιθυμούν μια καλή οικονομία. Αυτή η οικονομική σκέψη δίνει μεγαλύτερη σημασία σε θέματα ελευθερίας. Αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι όχι μόνο οι τυπικές ελευθερίες αλλά και τι ζωές επιθυμούν οι άνθρωποι να έχουν, τι να κάνουν με αυτές και τι βοήθεια από το κράτος απαιτείται για να επιτευχθούν αυτά. Το βασικό ερώτημα που πρέπει να κάνουν οι οικονομολόγοι στους εαυτούς τους είναι: Τι μπορούμε να κάνουμε για να έχουμε μια σωστή κοινωνία όπου οι άνθρωποι θα έχουν περισσότερη ελευθερία να ζήσουν τις ζωές τους όπως αυτοί επιθυμούν και να είναι υπερήφανοι και χαρούμενοι.
Αναφέρετε συχνά τους παλιούς οικονομολόγους. Όμως, αν κοιτάξουμε την οικονομική έρευνα της σύγχρονης εποχής που δημοσιεύεται και διδάσκεται, διαπιστώνουμε ότι η οικονομική ιστορία δεν παίζει μεγάλο ρόλο.
Σίγουρα. Η ιστορική σκέψη παραγκωνίζεται από τους διδασκάλους τα τελευταία χρόνια. Αυτό ήταν ένα από τα μεγαλύτερα λάθη του επαγγέλματος. Ένα από τα πρώτα σημάδια ότι πηγαίνουμε προς τη λανθασμένη κατεύθυνση ήρθε από τον Kenneth Arrow περίπου 30 χρόνια πριν όταν είπε: αυτές τις ημέρες, εκπλήσσομαι όταν βρίσκω μαθητές.
Υπάρχει ελπίδα να ανατραπεί αυτή η τάση?
Ναι. Είμαι αρκετά αισιόδοξος πάνω σε αυτό. Θεωρώ ότι ήδη διορθώνεται. Είμαι ιδιαιτέρως ικανοποιημένος με το γεγονός ότι η διόρθωση προκύπτει κυρίως από την πλευρά των μαθητών. Στο πανεπιστήμιο που διδάσκω, στο Harvard, η απαίτηση για περισσότερα ιστορικά μαθήματα προέρχεται κυρίως από μαθητές. Αποτέλεσμα είναι να υπάρχει μεγαλύτερη προσπάθεια από τους οικονομολόγους και τα πανεπιστήμια αλλά και από την κυβέρνηση. Πέρυσι, μαζί με τη σύζυγό μου κάναμε ένα μάθημα που αφορούσε τη φιλοσοφία του Adam Smith και την πολιτική οικονομία. Προσέλκυσε το ενδιαφέρον πολλών και καλών φοιτητών.
Πιστεύετε ότι η εστίαση στα μαθηματικά στη σύγχρονη οικονομία είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος που περιλαμβάνει τον παραγκωνισμό της ιστορίας της οικονομικής σκέψης?
Δεν θεωρώ ότι υπάρχει αντικρουόμενο συμφέρον μεταξύ των δύο. Πολλοί από τους πρώιμους οικονομολόγους ήταν μαθηματικοί. Η σύνδεση μεταξύ των δύο επιστημών είναι ισχυρή, και δεν αποτελεί λόγο ντροπής αυτό. Αυτό που πρέπει να αποφευχθεί είναι η εστίαση μόνο στη μαθηματική πλευρά. Δεν πρέπει να αγνοούμε τις ενοράσεις που προέρχονται από θέματα στα οποία τα μαθηματικά είναι αδύνατο να δώσουν λύσεις και απαιτείται άλλου είδους σκέψη. Η σύγκρουση υπάρχει όταν επικρατεί η άποψη ότι ένα θέμα είναι μαθηματική ή μη-μαθηματικό ενώ δεν λαμβάνεται μια ενοποιημένη, ευρεία και κατανοητή βάση σκέψης.
Αυτό που βγαίνει ως βασικό συμπέρασμα από τα λεγόμενα του Sen είναι ότι η δημοκρατία έχει χάσει τη δύναμή της αφού οι εκλεγμένοι από το λαό εκπρόσωποί του δεν έχουν την απαραίτητη δύναμη για να εκφράσουν τη λαϊκή βούληση. Μπορεί η παραπάνω φράση να ακούγεται ξύλινη και να παραπέμπει σε λόγους αριστερών πολιτικών αλλά έχει ιδιαίτερη σημασία. Η θέληση των πολιτών είναι η ανάπτυξη να οδηγήσει σε μείωση των δημόσιων χρεών και όχι το αντίθετο που επιχειρείται να γίνει τώρα. Στη συνέχεια ο Sen τονίζει τα δομικά προβλήματα της οικονομικής επιστήμης και θεωρεί ότι οι σύγχρονοι οικονομολόγοι δεν διδάσκονται από τα ιστορικά δεδομένα που κληρονόμησαν. Τέλος, εμφανίζεται αισιόδοξος ότι η νέα γενιά δίνει τη δέουσα σημασία στο παρελθόν και επιθυμεί να χρησιμοποιήσει τα θετικά του στοιχεία αλλά δεν προσκολλάται σε αυτό.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου